关于人工智能的探讨——深入机制(300分)

  • 主题发起人 creation-zy
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DarwinZhang兄:
1、我说的是返回随机数。意思是,不论你提供什么“已知”的东西,我都返回随机数,
这符合你的定义--“从已知到未知的能力”吧?
2、"说服creation-zy兄确实比说服你困难,这一点我承认[:)]"。个人看问题的角度不同。
3、实物的抽象,与抽象概念的抽象,没有太大的区别,知识基础不同而已:下面,我
分析一个事物概念和抽象概念的例子:
实物概念:首先,我们假设有水果的概念。假设一共有三种水果:苹果、香蕉、橘子。没有别的食物
假设已经有形状的概念,红色、黄色的概念(能看到具体颜色,能看到图形),假设有味觉。假设现在程序只
认识苹果和香蕉。那么,程序判断物体到底是什么的时候(不考虑水果以外的食物),可能会先判断形状,如
果是圆的,就是苹果,如果是长条的,就是香蕉。这样,就可以区分了。由于程序本身也有"惰性"(我们自己
设定的),能通过一个条件区分的时候,就不会通过两个或更多的条件。所以,仅凭形状就可以区分两种水果
(为了简化过程,我们假定已经有了水果的概念)。这时,我们给他第三种水果--橘子,由于告诉他是水果了。
他通过形状,判断是苹果。然后,吃了一口。然后,通过味觉,他能知道这不是苹果。这样,程序就知道判断过
程出错了,然后,他就比较二者的不同。我们假设橘子和苹果的颜色总是不同的。通过大量的比较,最后程序能
发现这个特点。因为,所有的经验都告诉他,橘子和苹果的颜色总是不同。于是,他就会在适当的时候简化判断
条件,只通过形状、颜色两个概念来判断水果到底是什么。我们假设不同的程序通过文字来区分水果来进行交流
,就像人通过语言一样。那么,他就会把水果描述为“不是苹果的圆形的水果”(我在这里假设他有语言能力,
当然,实际的程序很可能没有),即使只有说单词的语言能力,对于水果,他总是要与别人交流的。他会说苹果,
香蕉,但是不会说橘子。而他又知道橘子的存在,所以,就会给橘子起一个名字。如果这个名字碰巧叫“橘子”
(为了我们与程序沟通方便,我们的程序要通过有人控制的同类程序教的)。这样,橘子的概念就形成了。
抽象的概念:假设有多种水果可以用颜色简单的区分,那么,程序在区别水果的时候,就不会再用其他的属
性。假设这时程序还没有具体的概念。但是,由我们人控制的程序已经有了。这时,由人控制的程序如果想教
会这个程序颜色的话。就会拿一些其他属性相同,但颜色不同的东西来教他。假设程序只吃水果就可以成活,假
设现在他有了水果的概念。如果我们拿出不同的水果来告诉他,红色的水果,黄色的水果....,时间长了,他就
会认识到红色,黄色是我们看水果的时候看到的颜色(使物体属性数据库中同一个字段)。但是他心里明白,却
没有颜色的概念(不知道说“颜色”就代表颜色),这时,我们可以说,水果 颜色 黄色,水果 颜色 红色。
在做这个训练的时候,需要用到临时数据库保存短期记忆的信息,通过对临时数据库的分析,程序就应该能察觉
颜色是区分水果这个食物的那个属性的名字,他就会在区分水果的那个字段(属性)与颜色这个名词对应起来。
我不知道说得明白与否,但大体过程就这样了。事物的,我从不同的角度来分析的。其实,这两个过程一样。
只是实物的我假定由人控制的程序也不知道新水果的名字。
再抽象一点的概念也一样:
我们在从另一个角度来看问题:
假设教的程序这道方向的概念,学的程序没有方向的概念,但有东西南北的概念(比如用太阳和人的左右判断)。
我们无论走到什么地方,总是指着一个方向说:方向:南/方向:北/方向:西...程序通过分析概念数据库,就会
发现,方向就是表示东、西、南、北这一类数据的属性(字段)的名字。(方法,说到东的时候,从数据库中调出
“东”这个概念的框架。说到“西”的时候,从数据库中调出"西"这个概念的框架。在这些框架之间,能找到他们
与实际事物的关联,这个关联,在不同的事物中有相同的标识符,把这个标识符的名称的属性,与方向关联就行了)
我这里面有一件事情说得不清楚,就是框架,框架的概念很重要,比如,我们一说到
桌子,就会想到有桌子腿、桌面、抽屉等。我们为每一个概念都要建立这样的框架。这
样,才有可能实现上面说的数据库结构。框架不单包括实物有,抽象的东西也有,无论
有没有名称。比如,我们可以为程序建立一个识别水果的框架,可以不起名称,程序能
自己识别就行。然后,定义从形状上来区分不同的水果。在完成上面识别橘子的例子
后,这个框架中就会加上颜色这个识别属性。每个概念,都有自己的框架。他们都会根据
环境的改变而不断的变化。
写到这里,我发现这样的数据库设计和计算起来好复杂啊,至于怎么设计数据库的结构能实现这样的表示方法,
我现在还没考虑。如果没有别的问题讨论的话,我会认真考虑一下的。我现在只是觉得能行而已。
发现一个问题:如果我的程序在完成认识水果的框架的工作的时候,如果不观察自己所
作的步骤(需要记忆下来),就没有办法发现自己的不足(用了过多的条件)。而一下来
的话,就需要感觉的支持,不能简单得把数据传给程序,让程序随便读取,再读取的时候,
要有程序的感觉系统读取自己需要的部分。否则,很多东西不能实现。感觉实在是重要啊
 
1."我说的是返回随机数。意思是,不论你提供什么“已知”的东西,我都返回随机数,
这符合你的定义--“从已知到未知的能力”吧?"
我看根本就不符合我的定义,您这个是输入已知而输出未知,而不是什么已知到未知,因此
系统相应体现出的能力自然是不同,所以您这个系统用我的定义来看根本没有智能。
看来,您并未理解我上面说的东西,请看我的原定义:
> “能够运用已有的资源完成预期的或修正后的所未有达到或获得的资源的能力。”
> 或者简单的是:“说从已知到未知的能力”
我在以后的回帖中又解释道:
> 这两个定义是一致的
下面我更为仔细的解释一下,(不知道这样做能够被仔细体会含义否?[:(])
资源表示精神和物质上的已拥有物,在简单定义中,我把已有的资源叫做“已知”,
运用表示某一系统的能力,预期表示一种特定状态可以是主观的目的、原型也可以是
客观的物质驱动造成的状态,修正表示系统在无法达到原始预期的前提下对状态的变
动。“完成....所未有达到或获得的资源”表示使以前没有的资源完成被系统(主体)
理解的过程,我将它简单的叫“到未知”。一个系统,能够制作出一件以前没有的工具,
并同时明了它的用途,也和产生一个新概念、新抽象物、新假说一样具有智能。一个系
统的拥有的这样一种能力叫做“智能”。虽然艰涩,但是意义应该还是比较明确的吧?
在有详细解释而且有“简单的说”这样的界定情况下,希望不要望文生意。[:)]
2." '说服creation-zy兄确实比说服你困难,这一点我承认[:)]'。个人看问题的角度不同。"
我也是说,“我以为嘛”[:)]。
我以为您从来没有说服过我什么,自然更没有什么“比...说服你困难” 的说法。
3."实物的抽象,与抽象概念的抽象,没有太大的区别,知识基础不同而已"
其实我说的不是抽象概念的再抽象问题,而是如何形成抽象概念?您下面的提法并非是
什么形成抽象,只是一个关联而已。使用概念的方式自然是相同的。但是,具体的概念
的形成和抽象概念的形成是不同的。形状的概念并不可以直接被区分形状而产生。“形状”
的区分是在形成“形状概念”的同时被区分开来的。并不是先区分出形状,再大脑处理,
然后再形成形状的概念。
框架的概念我完全无法把握,等您的论述清晰化后再来评论。
 
帮助置顶
 
darwinzhang兄:
1、你说的意思我是明白的。我的意思是,你的定义,定语加的太少,不够严密。还记得讨论中的那个生物
在生殖过程中受精时DNA地结合过程吗?在这个过程中,精子和卵子的DNA是固定的。在大多数时候,所
形成的胚胎的DNA多数时候虽然未知。但从理论上结果是可以预期的(与智能一样)。有时,可以有基
因突变,那么结果就是不能预期或未知的。这个过程完全符合你的定义。但不是智能。即使把资源改为
信息资源都不行,因为DNA本身就是信息资源
2、所以说看问题的角度不同嘛?我说的说服的意思,与你的有差异。在大问题上,我是没法说服你。但
小的问题,如果你当时找不到足够的论据的话,你就会挂在一边,不再讨论。但creation-zy会为
"理想"坚持到底的 :D
说到这里,我觉得有必要说一下创造性,我知道你不同意我的说法。我举个例子(再一次努力,不过不会
抱很大希望的:D):
比如说车的发明,在人类历史上是非常重要的。从表面上看,这是非常有创造性的。但仔细想一下,
就会发现:在有车之前,人们就知道在大石块下面放上圆木,拉起来会省力的多。至于车轴,我们拿着
绳子一抡,就会发现一个圆围着圆心转的时候,轨迹是圆的,她到每个方向,距离都相同。我们画圆的
时候,不都是用绳子来帮助画得更圆吗?圆的特性,人类早就掌握了。
在整个车子中,有什么东西是我们没见过的?只不过很多东西
太抽象,我们看见了,没有意识到它的背后隐藏的真理罢了。再说一遍,创造性不能凭空产生,人只
能创造自己见过的东西,只不过是把一方面的东西抽象化,用在另一个用途罢了!
理解创造性的本质有助于理解人为什么会有创造性。我觉得没有必要将创造性神秘化。
我要上班了,有空再说
多谢creation-zy兄给我翻转。
 
以前看到一些人的视觉和思维被欺骗的说法,
可见人的智能系统通常是走捷径的,很偷懒的
譬如一些视觉有视觉逻辑错误的图片,会使视觉系统迷惑
还有一个例子:
你打电话给你的一个朋友,
让他重复‘老鼠’这个词
重复10遍
然后再倒过来念10遍,
最后问他猫最怕什么
难以想象,人的智能系统怎么会范如此低级的错误呢,
从这里可以看到一点人的思维运作的机理
 
to lich兄:
我的邮箱是 creation_zy◎sina.com ,想和您联系 :)

to DarwinZhang兄:
理论的重要性我们都明白,但是,在AI这门科学中,实验的重要性同样不能忽视。我个人比较偏向实验
以及相关理论的探索,理论方面的严密程度以及潜藏的问题就要靠大家合作把关了,呵呵。
我个人比较赞同lich兄的观点,智能大厦的建造需要我们“Step By Step”——逐层、逐模块的建造,
当然,必须有一个至少粗略的蓝图以把握方向。 :)

to wfzha兄:
呵呵,我觉得不用争论“已知”和“未知”了。如果一个系统没有那怕是基于模式的“概念”,什么都
不用谈。
 
人的创造性的确是非常局限的,
那个著名的化学上笨环发现的例子,可以说是一个创造了
他是从梦中盘着的蛇的形状得到了启发,
所以创造的过程是,
抽象,然后概念互相渗透进行类比,和相互的套用,
譬如,佛教中的道理可用用在很多方面,没有人告诉你怎么用,
你也会找到他有用的地方,所以有时候无目的的联想,
也是大脑进行创造,以及知识重整的过程,
有时候,问题求解的过程就是利用这些类比和联想,
在不同的知识层次和领域中互相渗透,挪用概念
以发现可能的解,并通过进一步的分析,测试,最后找到合理的解
抽象,泛化,并通过淘汰算法,不断的迭代
 
我专业书籍看的很少,有些名词和概念不了解,
很高兴向各位“前辈”学习,我现在上网不方便
而且已经跳槽,正在办理手续,过段时间再和大家联系
得找时间好好看看前面的帖子,补一下基础的知识
mastercn@163.com

riceball说的不错,
人的大脑就是一个庞大的知识库,
对知识库的各种操作就是智能的活动,
只是某些特征是以感觉系统映像来保存和识别的
在这里全部符号化,符号是不可分割的最小语义单位
本身只是一个标志,知识是符号之间的联系
智能的层次
1.神经网络层次,简单识别,特征识别,关系映射...
2.知识层次,抽象,推理,关联,类比,关系映射...
3.意识层次,对智能活动进行有目的的控制,解决实际问题
“如果说我看得更远,那是因为站在巨人的肩上。”——牛顿
 
这里有个网址,里面有10多年的心理学报的目录和摘要。可惜没有文章。
不过,足以看出心理学从什么角度入手,来研究人的思维过程了。
http://www.fed.cuhk.edu.hk/en/aps/indexc.htm
 
to creation-zy兄:
Step By Step是对的,但是每一步都要有目的啊!
如果规划良好,目的性强,自然是好的。但是,如果没有好的规划,宁可不做。
我觉得我们现在的方案要么目的性不强,要么规划不完善,这种状态,怎么开始?
我与darwinzhang的讨论,目的已经达到了!

 
我想问一些问题,
知识存储的最小单位是什么?
譬如,一个特征,或是一个对象,或是一个概念
知识之间的关联是如何做到的?
类比,联想。。。
动物神经系统如何存储知识,
如何用计算机简单方便的实现?
同时保证,快速关联更新,快速联想
我说的不是专家系统
 
to lich兄:
呵呵,非常具体的问题。我只能求助于google了:p
http://www.pep.com.cn/200310/ca336292.htm
记忆与表象
在记忆中占重要地位的是表象。表象是我们头脑里所保持的关于客观事物的映象。过去感
知过的事物在回忆时多数是以表象的形式出现的。表象具有形象性以及概括性的特征。
表象是记忆的主要形式。回忆总是凭借表象实现的,记忆的内容多是过去感知过的事物的
表象。有了表象,才可能有更复杂的心理活动。有了表象,人们就能再现过去认识的成果,
才能拿过去的事物和当前的事物进行比较和联系,才能进行思维。因此,表象是由感知到思
维的必要的过渡环节。
至于神经网络如何存储,我就不清楚了...
http://www.jsu.cetin.net.cn/nriet/period/doc2/99_4_rgsj.htm
人工神经网络的知识存储容量很大。在神经网络中,知识与信息的存储表现为神经元之间
分布式的物理联系。它分散地表示和存储于整个网络内的各神经元及其连线上。每个神经元
及其连线只表示一部分信息,而不是一个完整具体概念。只有通过各神经元的分布式综合效
果才能表达出特定的概念和知识。
需要墨水,非常非常多的墨水...

to wfzha兄:
我想我们可以开始进行任务分解了——分析一下曾经列举出的、用于检验智能的问题,看
看系统至少要有哪些功能,实现这些功能有需要什么理论作为支持...

另外,搜索到一篇文章,可惜没有内容...
洪昆辉教授专著《思维过程论》(云南大学出版社2001年7月)
http://www.ynce.gov.cn/content.asp?ARTID=2323&COLID=115
关于心理学中的思维过程,这里有一篇文章:
http://www.pep.com.cn/200310/ca302414.htm
kwywords: 分析、综合、比较、分类、抽象、概括、具体化、系统化

高等智能与人的思维 http://www.ynce.com.cn/content.asp?ARTID=2308&COLID=117
 
creation-zy兄:
最近讨论的非常多,但思考的比较少。在讨论中,发现了一些新的问题。一些老的问
题,好象也有了新的思路。这些都需要时间来消化。现在讨论具体的方案,是不是有点勉
强?说实话,我现在脑中一片混乱。:)
简单点说:我最近有个感觉:1、我对直觉形成的解释有点问题。它不能解释一些现象。
2、今天看了点资料,忽然觉得:如果没有相当的归模,即使是正确的方案,也行不通。打
个比方:你能让100个水分子具备水的特性吗?我觉得问题很大!
lich兄:你的问题我的理解:
我认为知识的最小单位,应该是框架。在人脑中,知识的最小单位,应该类似于我们
的语言中的“字”(可能还要小)。但这样的信息是无意义的。大脑对待每个节点都是一
视同仁的。重要的是把这些点串连起来的连接。它是一个极其复杂的网状结构。这个大网
络中,有的路径经常用,就强化了,有的不用,也可能就消失了。有意义的,是那些常用
的环路。它们构成了一个个的框架。打个比方:桌子这个概念,首先,要描述用途(这个
麻烦,我不会描述,估计是一些与用途有关的情景记忆的连接通路,这可以解释为什么列
举用途的时候我们说不全)。其次,要描述一些桌子都有的属性,如桌子腿、桌子面,抽
屉等等。可能还有其它的部分。其时,不存在具体的框架,这么说是为了便于理解。
关于记忆历具体细节,现在不是十分清楚。但这个并不重要,我在前几个贴子中,有
一段关于显性记忆、隐性记忆的描述,你可以参考一下。
 
忘了,darwinzhang兄:
关于我们昨天讨论的方法论的问题,可能有些概念的问题,我们不好沟通,但是,今天
看了一本书,完全说出了我的心声。你看看这本书,就明白我说的局限是什么了。mypine
与creation-zy聊天的那一段,有联接,是关于复杂性的。我贴过来吧:
http://www.bookhome.net/baike/other/fuza/
 
to wfzha兄:
1."你说的意思我是明白的......这个过程完全符合你的定义。但不是智能。"
我认为您尚未明白,请您注意,这个已知与未知不是我们知与不知,而是那个系统知与不知。
我的定义的界定虽然并非完美,但并存在您这里说的问题。实际上,如果仔细看我上面的解
释,就会明白我已经尽可能的精确界定了。其实所谓的两个定义实际是一个定义,不过为了
便于理解,所以给出一个比较通俗些的一言以概之的说法。
2."说到这里,我觉得有必要说一下创造性......但仔细想一下......有什么东西是我们
没见过的......没有意识到它的背后隐藏的真理罢了....没有必要将创造性神秘化。"
我从来没有将创造性神秘化,但我同时一样反对将创造性庸俗化。
的确,有些简单的创造性的东西似乎可以事后诸葛亮式的来点评一下,觉得没有什么的。
但是,人们在作出创造性的时候时候所运用的方法并非你们说的那么简单。实际上很多人
动用了”全副武装“式的思考,包括联想,类比等等,但为什么大部分人做不出创造性的
发现或发明?为什么一些”大家“却屡屡做出创造性的发现?很多情况下并非他们的知识
差异,而是创造性才能不足。比如:牛顿年仅二十就可以提出二项式定理,而相关知识远
比他丰富的很多学者早先却并未发现。
创造性的思维是和抽象,类比有关。但是,仅有抽象和类比并不能具有创造性的思维。
比如:为什么不这样抽象而要那样抽象?为什么要这样类比而要那样类比?等等。
还有无数的问题存在就直接将创造性庸俗化,这样的做法我以为不可取。
很显然创造性思维和一般的思维方式:推理,联想或类比是有本质不同的,而可能是含有
不同思维模式的一种综合思维。而我目前正在思索其中的原理。
3.
给的连接正在看,给出它到底是想说明什么道理,请予以提示。[:p]
to creation-zy兄:
1." 理论的重要性我们都明白,但是,在AI这门科学中,实验的重要性同样不能忽视。我个人比较
偏向实验以及相关理论的探索,理论方面的严密程度以及潜藏的问题就要靠大家合作把关了"
我并不反对实验的极端重要性,只是,我觉得各位现在的设想不一定不可行,只是在存在如此只多
的疑问,甚至连方向尚无明确的情况下,不愿意先下结论。
至于合作把关,在思想尚未取得初步统一的情况下基本不可能。[:(]
2."我个人比较赞同lich兄的观点,智能大厦的建造需要我们“Step By Step”——逐层、逐模块的
建造,当然,必须有一个至少粗略的蓝图以把握方向。 :)"
我现在不敢同意任何一个观点,以防止先入为主。如果能够使AI的建设进入"Step by Step"的阶段,
我看也至少是本世纪的一项可以载入史册的成就吧。[:D] 按照我的标准,粗略的蓝图更是远未形成的。
 
darwinzhang兄:
1、你的意思我明白了。就算勉强过关吧!总是觉得不理想
2、我说那些过的意思只是说明,基础重要,你对基础的理解越清楚,能玩出的花样
越多,思维方式越全面,创造性就越强。我说这话是有目的的。
3、我的意思是宏观的角度考虑问题,比微观更重要,虽然,宏观的角度没有微观的细
节那么严禁。但它往往更容易揭示事物的本质。
 
学习心理学的过程中的一个发现:
外在表现(行为)并非只和意识有关,
而智能系统不一定需要这样的机制。
因此在做人工智能时比较人类行为时可以
不需要做这样的机制讨论。
 
买了两本机械工业出版社的书:《神经网络设计》、《模式分类》——苦读中...
同时开始研读容格的学说...(看了开头一点,估计是先入为主吧,觉得他的学说也不错,
但是就是不够透彻...——“第八识”比“无意识”可要深刻太多了,嘿嘿)
Studing......
 
to creation-zy兄:
关于第八识是什么现在我并不关心,我只关心它对智能到底有何影响,或者说
在智能中起到的作用是什么?
通过一段总结,我发现目前的关于性格测试对不同性格的描述中加入了关于品质
的描写,这似乎是不对的.[:(] 从而影响了测试的效度.
 
現在好象到了兩難的地步,很不好把握。
對這麼一個大系統來說,應該一點點的來,但沒有一個大的方面,沒有一個總體框架又是不太可行的。
從大的方面來講,又很容易走火入魔。講講到講到很遠的地方去了。
creation-zy的那些佛經讓人看得暈乎乎的。
迷茫。。。。。
 

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