有谁可以打破这个迷惑?多谢了! (200分)

  • 主题发起人 主题发起人 DarwinZhang
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还有一个问题:如果计算机通过模拟神经的输入、输出让大脑处于一个完全虚拟的世界中,
只要它有无法想象的超级计算能力即可(能够模拟那个人生活的世界中的每个量子)。但是,
由于大脑本身实际上与虚拟世界没有物理上的联系,这就造成了一个“死区”——计算机无法
实现虚拟世界对大脑的物理作用。比如,头上挨了一记闷棍,计算机固然可以模拟触觉输入,
让大脑感到很痛,但是,无论打击的力量有多大,他都不会被打晕,更不用说形成脑震荡等后
遗症了。还有,大脑除了与身体有感觉和物理上的联系之外,还有很多化学联系,比如,当那
个由营养液中的大脑控制的虚拟人物在虚拟世界中接触了一些致幻性化学药物之后,他会发现
无论他吃多少,大脑都不会产生任何反应!
还有,为了实现移植前后的现实世界和虚拟世界的“无缝过渡”,于大脑相连的计算机势必
要先将现实世界中的每个量子运动状况保存起来,然后再在虚拟世界中重现出来,让整个世界
继续运行下去。如果说做到这一点太难的话,我有一个简化的办法——将发育成熟的胎儿在即
将出世时取出,将他的大脑取出并置于营养液中,在计算机的内部构造一个完全虚拟的世界,
然后接上感觉神经,模拟胎儿出生及以后的过程——这样应该天衣无缝了吧(他不知道挨打以
后头会晕掉、吃了某些药物之后大脑会产生幻觉——这些东西在他所在的虚拟世界中是完全不
存在的。更有甚者,计算机还可以偷懒,仅仅以原子为最小单位进行物理世界的模拟,时间也
不用那么精确)。
 
这个故事同“多重外壳”是同一个意思,
但这个问题解决起来可并不难,
因为计算机所模拟的空间还是很有限的,
而且也远不够精细,
因为,要描述一个人体所有的信息,并能完全复制,
这需要10的60次方字节的存储容量,可人类至今所有的记录总和,
也远远不到这个数字的一个零头。
所以,你人要在广度和细部上,就完全可以区分现实与虚拟的世界,
用心体会,这并非一个幻境。
 
人的本质——社会属性是计算机无论如何模拟不了的。
从这种意义上来说瓶中的大脑已失去了人的意义,所以没有回答的必要。
 
我原来也考虑到信息量的问题。各位认为,计算机无法模拟如此多的信息。
其实,计算机需要模拟的信息不象想像的那么多啊!
因为人类的神经归根到底不过是脊椎神经和直接入脑神经,
神经能够感觉到的信息是有限的(当然也是非常巨大的),
只要计算机能够跟上神经的速度就足够了。
creation-zy的 “不会被打晕,更不用说形成脑震荡等后遗症了,还有很多化学联系”。
的确是一个问题,但是这可以改进:
营养瓶中能够输入一些相同的化学药物,并且也可以模拟大脑受到物理力的作用。
即使这两种情况用实际来代替,而大脑指挥神经的运动依然使用虚拟。
另外:“好像在量子力学中可以分辨的最小时间单位是10^-44秒”,并不是这样的,
这只是现在实验室可以到的精度,其实是 D(E)*D(t)?=h/2/PI,
只要能量的准确程度很差,时间 实际是可以无限精确的测量的。
“行素”的 “社会属性是计算机无论如何模拟不了的”也是一个问题,
但是这依然可以靠改进设备来解决:可以使大量的瓶中之脑通讯。
不过这需要 瞬间把全世界的人全部变成瓶中之脑,确实难度比较大。
假如我们以前不是瓶中之脑,现在是瓶中之脑的概率几乎为零。
但是这依然无法打破 假如一出生就是瓶中之脑的问题。
 
转:意识与脑
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一、意识与脑的关系是21世纪的科学前沿
1.意识是当前国际科学界研究的焦点之一
当代科学对外部世界的认识已相当辉煌。在宏观方面,人类可以脱离地球进入浩瀚的太空邀游;在微观方面,人类可以观察并利用远非肉眼可见的微粒子。但对人体自身的认识却甚为不足,与对外部世界的认识形成了巨大的反差。脑是人类生理与心理活动的司令部,但是人类对它的工作原理的认识恰恰最为肤浅。关键原因是,关于物质如何产生意识的问题没有突破。因此,脑科学成为当代科学研究的热点不是偶然的,是科学发展的必然结果。
意识问题一直困扰着无数代哲人和学者,在早期先哲们的文献中不乏有关论述。存在如何决定意识,客观世界如何反映到主观世界中去,既是哲学研究的主题,也是当代自然科学研究的重要课题。意识与脑关系的科学阐明,不但对自然科学是重要贡献,而且对“意识基于物质”,乃至精神与物质关系的哲学问题提供科学依据,具有重要理论意义。
一些诺贝尔奖得主在功成名就以后,转向对“意识”问题的研究。提出DNA双螺旋结构而奠定分子生物学基础的Crick、以免疫学研究获诺贝尔生理奖的Edelman、生理学诺贝尔奖获得者Eccles等等,都把“意识”问题作为他们后半生的兴趣所在。1994年在美国Arizona州首府Tucson召开了第一次“意识”问题研讨会,来自不同学科的代表大约300多人出席会议。1996年在原地又举行了第二次会议,代表人数达1000多人,网上访客有上万人。1997年又举行第三次会议。在国际上召开的与意识有关的会议,1998年有2次,1999年有3次。2000年将举行第四届大会,主题是“意识诸要素统一性的脑机制”。用自然科学方法研究意识的科学论文巳达1300多篇。已创办的有关意识与脑的刊物有3种。日本首先把“创造脑”列入21世纪国家发展目标中,并且在最近提出的“脑的时代”研究计划中把意识问题定为脑科学的最后一个重大问题。由此可见,意识与脑的关系已成为当前国际科学界多学科研究的焦点,并且形成了研究的高潮。
2.意识研究的重要进展
自1879年现代心理学建立以来,“意识”就成为心理学的主要研究对象。W.James认为,心理学是研究意识的科学。但由于方法问题,不可能对意识进行具体的科学研究。20世纪20年代兴起的行为主义心理学,不承认意识的存在。50年代出现的认知心理学重新提出意识问题,并且从知觉和觉知入手研究意识。对知觉的研究已取得较大的进展,但目前对觉知及其它问题的研究仍处于初步阶段。与会者介绍了“意识经验的剧院隐喻”模型:将工作记亿比喻为剧院舞台,意识是舞台上聚光灯照明部分,它是注意指向的地方,视听觉、表象、内部语言、概念、直觉等是各种演员,无意识的机制(眼动、说话、手动的脑机制,外显记忆与内隐记忆等)是剧院的观众。视听觉、表象、内部语言、概念、直觉等竞争进入意识,就相当于演员进入舞台上聚光灯照明部分。他指出,意识与许多心理活动紧密相联。将意识定义为一个变量,采用过程分离法,把意识与其它心理活动分离的研究,近年来取得了重大进展。

神经系统的解剖技术结合放射技术、免疫技术发现了许多新的神经网络和回路;电生理、光记录等技术的发展,可以了解微米或亚微米水平上神经元的活动。使用这些技术手段,对意识与脑的研究取得了许多突破性的进展。如对意识在脑内的定位问题,不少人认为意识定位于大脑皮层,有人认为网状结构对意识起重要作用,有人认为意识问题与语言区有必然联系。也有人认为意识的脑定位可能在扣带回上。近年来发展的无损伤测量技术PET(正电子成像发射仪)和FMRI(功能性核磁共振仪),可以直接观察清醒状态下人心理活动的脑内变化,为进一步研究意识与脑提供了可能。
3.意识研究的实践需要
专家们指出,现在的计算机技术可以比较好地模拟人的智能,但机器的智能与人的智能有区别,不能像人一样地解决问题。机器的智能只是一段事先编辑好的固定程序,缺少人类智能的灵活性。意识问题的研究结果可以使设计出的计算机主动感知周围环境的变化,主动学习和记忆各种经验。
另外,临床医学专家对此颇感兴趣,并发表了各自的看法。意识问题牵涉到个体对环境和自身的认识、把握和反应,精神科医生非常重视病人意识状态的判定和治疗。有的专家认为,麻醉药的使用量就是使意识水平控制在非清醒状态。研究者们正在设法做到麻醉药的自动给药,但还没有达到完全可靠的程度。
二、必须多学科交叉探讨意识问题

1.意识的定义多种多样
对意识给予统一、确切的科学定义在当前是十分困难的。有位专家提出,既然意识的定义多种多样,能否将意识分为感觉、记忆、联想、理解、反应和注意等几个要素,把感觉和记亿作为意识的基本要素。并且按照一定的要求,对意识分层。不同的领域,对意识的研究,首先应注明采用的是何种意识定义。
中国科学院心理研究所的一位研究员认为,意识是生物体对外部世界和自身心理、生理活动等客观事物的觉知或体验。意识具有从感觉体验(视、听、体感觉等)到非感觉体验(意志、情绪、记忆、思维等)的多种要素。对这些要素的结合和整合,产生了个体的具体意识体验。广义的意识是高等生物与低等生物都具有的一种生命现象。随着生物的进化,进行意识加工的器官也在不断进化。人类进行这种意识加工的器官主要是脑。因此不同学科对意识理解的多样性决定了从不同角度对意识问题研究的必要性。
2.研究意识必须用多种途径
人类对大量的信息加工是由脑无意识地自动加工完成的,因此可以用脑电诱发电位方法,从注意、非注意及其相互转化过程来研究意识的脑机制。中国科学院昆明动物研究所的马原野在会上演示了一些科学记录片,并报告了用电生理方法研究猴子的前额叶在自我意识中的作用,脑损伤病人的一些怪异的行为反应,以及猴、鹦鹉的行为活动,引起与会人员的极大兴趣。

北京大学沈政教授系统论述了意识研究的方法学进展。心理学早期主要采用内省法对意识问题进行研究;行为主义时期采用条件反射法,直接测量反应时和正确率,用脑电图法分析人在觉醒和睡眠状态下脑电的变化;认知主义时期采用出声思维法、间接测量法,并提出了过程分离法,直接对意识和无意识状态进行精确的实验研究;认知科学和神经科学的结合,采用双眼竞争效应分析脑磁信号,近年来发展的无创伤脑成像法,为研究意识提供了精细的实验分析手段,使意识的研究有了坚实的自然科学基础。
有的专家指出,意识和复杂性都是非常复杂的概念,可以用适当的复杂性度量来刻画意识。Tononi和Edelman假设:对意识经验有贡献的神经元集群的某个子集必须既有高度的整体性(integration),又有高度的复杂性(complexity)或者如他们所称的多样性(differentiation)。这种子集随时间而变化不定,可称之为动态核心。他们认为作为意识经验基础的神经过程就发生在这种动态核心上。他们对这种整体性和复杂性提出了两个定量指标——功能簇指数(functional cluster index)和神经复杂度(neural complexity),并有计算公式对它们进行计算。
陈惟昌介绍说,分子神经科学近年来取得了很大成绩。研究证明许多感情因素取决于神经递质分泌量的多少。例如去甲肾上腺素与愤怒有关,五羟色胺与快感有关等。由此可见,随着研究手段的不断提高,不同的学科正在采用新的研究方法对意识进行研究。
三、今后国内意识问题研究的重点和方向
有的专家认为,应从两方面把我国意识研究向前推一步。一方面应进行一系列的理论研究:对意识的定义和理解,不仅仅只追求一个,而是一系列,并对它们分层,为以后的研究做准备;意识与别的研究对象有很多交叉关系,到底是怎么样的关系,值得探讨;意识的起源和发展过程;研究意识的方法论,不同的方法有不同的优势来揭示意识的本质;意识本身的重要性研究。另一方面是意识的实验研究:意识问题的实验设计;用全信息的概念探讨意识的发生学;建立多智能体系,即群体的智能机和意识机。
还有的专家认为,今后应从3个方面对意识进行研究。围绕唤醒水平进行电生理和生化方面的意识研究,这在20世纪五、六十年代就有很好的生理基础,这和医学、生理学都有密切的联系;另一方面围绕觉知和非觉知心理活动之间的关系,利用脑成像手段进行意识脑机制的研究;第三,对以上两类生理机制建模,将唤醒水平研究所得到的电生理、生化数据和对自觉的研究、FM-RI实验手段或对灵长类动物研究所得到的细胞学数据提供给计算机建模。这一研究不仅是基础理论的研究,而且对促进教育学、医学和计算机等科学的发展都有很大的作用。北京大学的一位教授介绍说,在自然条件下,人的主现体验产生的机制是五角星结构:感觉、注意、动机、情绪、觉醒。他建议把“注意”问题突出出来。认为注意问题研究可以带动认知科学、神经科学和计算机科学的研究,另外,注意问题也是精神病的一个重要因素,解决这一问题,对我国精神病的治疗有很大的实际意义。
有关人工智能的研究,专家提出,人工智能的初始任务有两个:用计算机研究人本身和用计算机模拟人的功能,在当前人工智能研究中,对第二个内容的研究较少,原因在于困难太大,需要更强有力的工具。研究意识从精神病入手,建立精神疾病的计算机模型,可以取得很大的成果。
专家们指出,意识是一个复杂的问题,应该找一个切入点,并且结合当前可用的技术手段进一步深入地研究。认为研究意识应找一个“切入点”,可以将觉知和非觉知作为切入点,找到神经相关物在脑活动中的区别。
四、小结
会议认为,从自然科学角度研究意识问题的条件已基本形成,意识与脑是21世纪科学前沿,可望取得较大的突破性进展;意识研究应从不同的角度、不同的专业共同来探讨;意识问题是非常复杂的问题,需用新的观点、方法、实验和技术来研究;国外研究意识问题的时间不长,国内还刚开始,应将意识与认知、意识要素的统一性及其神经基础、意识的理论研究、意识的人工模拟、意识的病理和临床诊断等问题作为今后的研究重点。
 
吃一粒红色药丸。万事明了了。世界清晰了。嘻嘻
 
这个该是你孙子的孙子的孙子该考虑的问题
和共产主义一样
没有骂人的意思
 
重申!世界是唯物的,而非唯心的。所以大脑的感觉对于外界环境都是不重要的。不论你怎么想,
怎么去认识世界以及外部环境凭感官是无法确定的!
 
简单! 想一下以下3个问题:你有出现过“一般保护性错误” 吗? 出现过眼前一蓝吗?(眼前一黑就试过)
死过机吗?
 
creation-zy说的感觉对于人体生理反应无影响,我想这只是种现象,是人脑所意识到的一种现象,
也就是有人脑来感觉,既然外界刺激可以模拟,对于自己本身所产生的不正常现象又有什么不可以
模拟?
 
>>这只是种现象,是人脑所意识到的一种现象
有些现象不止是“感觉”那么简单,而是铁的事实。比如被击晕,大脑的几乎所有运作在
一瞬间都被消灭,经过一段没有记忆的时间,然后再逐渐恢复意识——没有实际上的物理作
用,你做得到吗?(用电磁干扰模拟?)还有,所谓“坐脱立亡”,只能在精神修为极高的
人身上发生,一般人的脑子根本作不到——连自己的生命都无法自如控制,更不用说用意识
模拟物理事件的效果了。
>>用心体会,这并非一个幻境
意思很好,但是我认为有一个很大的漏洞——我想大家都做过梦吧,有几个人知道自己当
时正在做梦?为什么不知道?因为梦境的真实性几可直追现实世界——而梦境的制造者不是
什么超级计算机,而是我们自己的大脑——一个1.5千克左右的纯神经计算机已经拥有如此
可怕的能力,模拟整个宇宙也不是那么不可想象吧。
有人说“人生如梦”——的确如此,心理学家分析过,一个梦实际上只能持续不到5分钟的
时间,梦醒以后,才发现梦中的一切都只是幻觉罢了;我们现在不也正在做一个梦,只不过
感觉上持续时间比较长——别忘了,到头来,终是一场空。
 
人生如梦[:)]相对于接近永恒得物质来说,人类的感观世界又算得了什么?
 
to creation-zy:
1.被击晕的模拟: 被击晕不过是脑部受到外部机械力的作用,假如营养瓶是可活动的,
它就可以给大脑一击。这就模拟好了。 还有“坐脱立亡”是什么?(不要笑我孤陋寡闻)
2.因为梦境的真实性几可直追现实世界: 非也,非也!^_^。 梦中更本就见不到你前所
未闻的东西,梦境中的东西不过是你以前见到的东西经过大脑的拼凑而已。
to leezero:
人生如梦: 还是不同啊,因为现实中有积累性,你可以学到前人的经验,梦能吗?
正因为人可以不断的进步,才显得是自然之灵啊!
而这正是我崇拜 Charlie Darwin 的原因。
 
>>现实中有积累性,你可以学到前人的经验,梦能吗
不错,这是“梦”与“现实”的一个最主要的区别。为什么会有这个区别呢?“梦”是我
们的第六识(即意识)在几乎没有任何理性制约的情况下,根据记忆中的东西造作出来的,
因为每个人的第六识与别的人都不是相通的,所以梦中的事情只有自己知道,没有“共享”
性。根据佛教的教义,我们感受到的“现实”是由我们的第八识(藏识)幻化出来的(甚至
我们的前7识——眼、耳、鼻、舌、身、意、阿赖耶——也是由第八识出生的),因为第八
识为一切众生所共有,是相通的,因此有共享性、连续性。
——扯远了。
我想,除非一出生(能够记事以前亦可)就成为“瓶中之脑”,否则,要让大脑完全察觉
不到“切换”的存在,以完全唯物的科学角度看来,技术上是不可能实现的。
 
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从明天起我就要“冬眠”了,哈哈。
所以尽管这个问题还没有解决,我也只好结束了。
其实这个问题也许会回到唯物主义和唯心主义的争论之中......过两个来月再来讨论。
感谢的人: creation-zy , leezero , 行素, fishapple, spymaster
你们是用心在回答,多谢你们!
讨厌的人: smallsun007
请不要添乱!
 
多人接受答案了。
 
人脑是为了运动的需要才产生的,如果模拟可以做到让一个有现实生活经验的人察觉不
出来的话,是不可能的。他的复杂度,要比创造一个人脑还复杂得多。
原来,DarwinZhang兄也喜欢冬眠啊,我是经常冬眠的。虽然我们冬眠的方式和目的不同,
但我喜欢冬眠这个词,听着亲切!
 
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